Наши центры
на карте
Консультация
врача онлайн
Записаться
на прием
Работаем без выходных:

+7 499 110 66 86

Форум

Медвет - сеть ветиринарных центров

Подозревать ли диабет плюс подозрение на ХПН (вопрос Кусенковой Н.Ю.)

На вопросы отвечает Кусенкова Наталия Юрьевна

Модераторы: Tatiana M, tv_vl

Lam
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 03 июл 2016, 02:07
Контактная информация:
logo
Re: Подозревать ли диабет плюс подозрение на ХПН (вопрос Кусенковой Н.Ю.)

Сообщение: #23031 Lam
07 окт 2017, 00:04

1. Я еле достала какой-то немецкий раствор, он был в паре аптек, из одной забрала последнюю упаковку, думаю, его не достать уже (та упаковка еще летом закончилась). Тот, что везде продается - туда еще добавлена соляная кислота для консервации (рН раствора получается 3-4, как указано на упаковке), а еще там декстроза или глюкоза обычно... как-то мне подумалось, что все это кошке не нужно, тем более на постоянной основе. А в том немецком варианте только вода и хлорид калия был. Ну, сейчас она пока ест партию еды, где порошок, разведенный в воде... посмотрим, что из этого получится. Если это действительно хлорид калия (продавалось по крайней мере в качестве такового на iHerb), то не понимаю, чем это должно от того покупного раствора отличаться... и народ в отзывах вроде хвалит, правда, там сами пьют, не котов поят.
3. Ясно, спасибо - в лаборатории спрошу...
3.а. Но может оно и правда чаще встречается - просто никто на это внимания не обращает, пока симптомы не появятся?

Lam
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 03 июл 2016, 02:07
Контактная информация:
logo
Re: Подозревать ли диабет плюс подозрение на ХПН (вопрос Кусенковой Н.Ю.)

Сообщение: #23229 Lam
04 ноя 2017, 20:01

Здравствуйте!

На хлориде калия, разведенном в воде, у кошки поднялся калий до 4 (БК, норма от 3.8), то есть получается, что он правда только в разведенном виде работает по какой-то причине... видимо, лучше усваивается, что ли. Сейчас я заменила частично хлорид на глюконат (тоже развожу в воде - я теперь на всякий случай всё развожу, больше никаких порошков в фарше), т.к. переизбыток хлора в еде может вызвать проблемы с желудком. Посмотрим, что получится на этой смеси глюконата и хлорида (и что случится с рН мочи).

Также сдали все-таки альдостерон - норма (даже не на границе - посерединке).

Магний тоже сдали, он на нижней границе, решила, что кормить ее магнием все же не стоит, тем более хорошая динамика по калию случилась.

Собственно, у меня к вам вопрос, как всегда довольно экзотический. Вы случайно ничего не слышали о непосредственном определении СКФ путем измерения клиренса йогексола или клиренса инулина? Вы в своей практике с таким не сталкивались? Просто как-то уже совсем непонятно, есть у кошки ХПН или нет. Креатинин вписался в норму IRIS, плотность мочи тоже, даже калий уже почти совсем хороший. Хочу попытаться сдать SDMA (немецкая лаборатория Laboklin приезжает в середине ноября в Москву, с ними можно передать сыворотку), но вот на американском форуме мне пишут, что в любом случае SDMA, как бы хорош он ни был (а мы даже не знаем, насколько он хорош, маркер новый и о нем никто ничего толком не знает даже на Западе) - это статическая цифра в какой-то определенный момент времени, и непосредственная оценка СКФ - надежнее. Я читаю вот - вроде не так и сложно организовать этот тест на клиренс йогексола или инулина, просто вводят в/в определенное количество вещества, а потом измеряют его в плазме крови через определенное время, сравнивают с нормами - они находятся в интернете, и делают выводы... но не уверена, что в России кто-то это делает, быть может здесь даже невозможно вообще померить концентрацию этих веществ в плазме крови :shock: У вас есть какая-нибудь информация об этом?

Наталия Юрьевна К.
Сообщения: 9149
Зарегистрирован: 02 апр 2016, 15:26
Контактная информация:
logo
Re: Подозревать ли диабет плюс подозрение на ХПН (вопрос Кусенковой Н.Ю.)

Сообщение: #23255 Наталия Юрьевна К.
10 ноя 2017, 00:52

Доброй ночи! Я считаю лучше сдать сдма - если есть возможность. Все-таки определенной прогностической ценностью он обладает, что сообщали нам в свежих лекциях.
Клиренс креатинина определить у кошек - сложный момент в целом. И к тому же не определены однозначные референсные нормы - чтобы понимать - что норма, а что нет и как их измерять - как калибровку выполнять... В России - да, не проводятся эти тесты.
Мы пытались определить клиренс эндогенного креатинина у собак (у них все-таки проще собрать суточную мочу) - но все-равно возникли непонятки с нормами и сейчас я уже давно не мучаю владельцев направлением на данное исследование..

Lam
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 03 июл 2016, 02:07
Контактная информация:
logo
Re: Подозревать ли диабет плюс подозрение на ХПН (вопрос Кусенковой Н.Ю.)

Сообщение: #23265 Lam
10 ноя 2017, 02:11

Здравствуйте!
Спасибо за ответ. Одно другого совершенно для меня не исключает - СДМА я буду сдавать в любом случае, если ничего не сорвется. Ну да, говорят, что это очень хороший маркер, но вся информация о нем исходит от IDEXX (по крайней мере других источников информации я не встречала, если вы встречали - буду благодарна, если поделитесь, где можно это почитать), которые его и продают, поэтому отношение у меня к нему... несколько настороженное. Может это и правда хороший маркер, но в любом случае компания, которая его производит и продает, не может быть полностью объективной. Хотя, сдавая этот тест, я в любом случае ничего не потеряю, кроме некоторой суммы денег и некоторого количества времени и нервов :)

Что касается клиренсов - так я не про клиренс креатинина (это действительно невозможно из-за невозможности сбора суточной мочи, у моей кошки уж точно - она ходит строго в наполнитель и в пустой горшок ни за что не пойдет), я про клиренс йогексола и инулина. Пишут, что в Мичиганском университете делают клиренс йогексола, вроде бы это уже поставлено на поток. Там вводят определенное количество вещества в/в, а потом берут кровь через 2, 3 и 4 часа, измеряют в ней количество йогексола и расчитывают клиренс по какой-то формуле (не видела эту формулу, но можно найти, я думаю). Сбор мочи этот метод вообще не подразумевает, только кровь. Пишут, что референсные значения они установили путем тестирования какого-то довольно большого количества здоровых котов. Но тут проблема, если делать это в России - даже если найдется лаборатория, которая сможет померить йогексол в крови (а я думаю, человеческая уж точно должна найтись), то неизвестно, как у них откалиброван анализатор, что за цифры мы получим и можно ли будет применять эти цифры к мичиганским формулам и не получим ли мы в итоге какую-нибудь полную ерунду. А еще меня побочные эффекты йогексола несколько пугают, особенно то, что он может вызывать ОПН (пишут, правда, что редко - но то пишут про людей, а у кошек почки - больное место). Будет "весело", если у моей кошки на самом деле нет проблем с почками, а я ей их устрою в погоне за диагнозом... В этом плане СДМА, конечно, лучше, т.к. это абсолютно безопасно для кошки.
Клиренс инулина делают в Германии, его делают не как людям, там тоже не собирают мочу, просто вводят один раз инулин (который представляется мне намного безопаснее йогексола), а потом измеряют его в крови один раз через 3 часа. Все-таки трехкратное измерение (как с йогексолом) должно более достоверные результаты давать, мне кажется.
Вот тут про эти клиренсы написано:
http://www.felinecrf.org/early_detection.htm#iohexol
Вот тут - как в Мичиганском университете измеряют клиренс йогексола:
https://www.animalhealth.msu.edu/Client ... GY.002.PDF
А тут прямо пошаговая инструкция есть:
http://www.vin.com/apputil/content/defa ... id=3854218
Но в последнем пункте инструкции опять: "Send samples to Michigan State" :mrgreen:

Так или иначе, попробуем сначала сдать СДМА, а потом буду думать... или не буду, как сложится :)

Наталия Юрьевна К.
Сообщения: 9149
Зарегистрирован: 02 апр 2016, 15:26
Контактная информация:
logo
Re: Подозревать ли диабет плюс подозрение на ХПН (вопрос Кусенковой Н.Ю.)

Сообщение: #23267 Наталия Юрьевна К.
10 ноя 2017, 09:29

я поняла про что вы писали, я написала - про то что было доступно ранее в плане оценки СКФ и то, что пытались осуществить ряд очень начитанных владельцев....
Клиренс инулина считался золотым стандартом - но это не осуществимо на данный момент в России как и многое из того что делают за рубежом, как та же радио-йод терапия при гипертиреозе.. Не все упирается в технические сложности - всегда оценивается рентабельность и полезность теста.. Т.е. если стоимость теста будет запредельной - то его просто не будут применять...и даже не имеет смысл начинать все подготовку - в плане осуществления технической оснащенности вопроса...

Lam
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 03 июл 2016, 02:07
Контактная информация:
logo
Re: Подозревать ли диабет плюс подозрение на ХПН (вопрос Кусенковой Н.Ю.)

Сообщение: #23278 Lam
10 ноя 2017, 17:41

Так это и за рубежом мало где делают, как я поняла. Клиренс йогексола - в Мичиганском университете и еще в нескольких местах в Америке (а Америка очень большая), в Европе вообще не делают (по крайней мере на основании того, что я прочитала). Клиренс инулина (не по человеческой схеме со сбором мочи, а вот по этой - одна инъекция + один анализ крови) - в Германии где-то тоже в одном месте делают.

Скорее всего потому, что всё это и правда очень дорого, потому и так мало где делают... :( Йогексол, например, и правда очень дорог, я уже приценилась, но если пациент - кошка, а не собака породы алабай, то и недорого совсем получается... Остальное просто: укололи, записали время, взяли 3 образца крови через 2, 3 и 4 часа, это всё дешево. Вопрос, что с этими образцами делать дальше, наверно должны быть способы даже и послать их в Мичиган, но это и правда может оказаться неподъемно по цене. Я на всякий случай уже написала туда письмо, кстати (принимают ли образцы из-за границы), молчат пока... Кстати, на том американском форуме по котам с ХПН, где я сижу, был человек из Сингапура, который вообще все анализы (самые банальные) слал в Мичиганский университет, потому что не доверял местным лабораториям... значит образцы из-за границы они все-таки принимают, вопрос - цена вопроса и соответственно целесообразность.

Что касается рентабельности и полезности... бывает и так, что люди почему-то концентрируются на чем-то другом и почему-то не развивают нечто полезное и важное не из соображений рентабельности, а просто непонятно из каких соображений. Например, для меня совершенно необъяснимым является тот факт, что в природе нет ни одного ветеринарного фосфор-биндера на основе гидроксида алюминия (зато производится 100500 вариаций на тему карбоната кальция), хотя фосфор-биндеры на основе гидроскида алюминия - самые эффективные, и все это знают. В результате люди мучают бедных котов альмагелем... А производители лекарств могли бы намешать туда всякой ерунды, как в прочие фосфор-биндеры, и продавать тоже по цене крыла самолета, и люди бы покупали, потому что эффективно ведь...

Lam
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 03 июл 2016, 02:07
Контактная информация:
logo
Re: Подозревать ли диабет плюс подозрение на ХПН (вопрос Кусенковой Н.Ю.)

Сообщение: #23342 Lam
20 ноя 2017, 19:05

Здравствуйте!

Вчера отправила образец сыворотки в Германию, ждем результатов СДМА.

Заодно сдали калий, он стал 4.5. Т.е. совершенно идеальный калий, дальше его поднимать определенно не надо. В данный момент кошка получает смешанную добавку хлорида и глюконата калия, всего она получает 600 мг элементарного калия в сутки, что включает 247 мг из еды, т.е. в виде добавки она получает 353 мг (из которых 107 мг - на покрытие базовой потребности, т.е. необходимого минимума для здоровой кошки ее веса, который составляет 354 мг в сутки). Итого - чисто добавочного калия сверх нормы она получает 246 мг в сутки.

Вопрос: что делать дальше? Я слышала два варианта действий: оставить всё как есть (тем более я повышала калий постепенно, возможно это и есть то минимальное количество, которое дает нормальный калий в крови), либо сесть на некую уменьшенную поддерживающую дозу, которая должна поддерживать калий на том же уровне. Собственно, можно не рассуждать, а просто провести эксперимент - уменьшить добавку и посмотреть, что получится, если калий упадет, вернуть прежнее количество... но вообще вот в вашей практике, как вы поступаете в таких случаях? Если уменьшаете добавку, то насколько?

У лечащего врача тоже спрошу, само собой, просто хочу дождаться СДМА и спросить тогда про всё сразу :)

Lam
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 03 июл 2016, 02:07
Контактная информация:
logo
Re: Подозревать ли диабет плюс подозрение на ХПН (вопрос Кусенковой Н.Ю.)

Сообщение: #23344 Lam
21 ноя 2017, 20:08

СДМА пришел.
0.34 при норме до 0.75, т.е. даже не граничный.
Я теперь окончательно в ступоре, ХПН это или нет :shock:

И собственно, вопрос, что делать дальше с лечением, если верить результату СДМА, который ставит диагноз под большое сомнение. Может, конечно, надо мониторить СДМА в динамике, но это непонятно, возможно ли (Idexx обещает завезти его в Россию во втором квартале следующего года, но они и весь этот год обещали... и я по-прежнему отношусь к самому маркеру несколько скептически).

Лечение - это в ее случае диета, а в диете низкий фосфор (в 2 раза ниже, чем нужно в сутки здоровой кошке ее веса). У меня есть идея поднять фосфор хотя бы до минимума, нужного здоровой кошке (но оставить ниже максимума, допустимого для ренальной диеты). Все-таки это важный элемент и я опасаюсь, не навредит ли ей его нехватка (и пропорциональная нехватка кальция). В крови у нее и фосфор, и кальций в норме (фосфор ближе к нижней границе, кальций посерединке - делали и обычный, и ионизированный). Мне вот сейчас девушка пишет, которая у вас лечится (в смысле, котов лечит) про какое-то постепенное накопление фосфора, которое может вызвать резкое внезапное прогрессирование ХПН (если болезнь все-таки есть). Честно говоря, про такое накопление впервые слышу. Поясните пожалуйста, если можно?

И вообще как думаете - повышать фосфор в еде или лучше оставить всё как есть? И если у нее все-таки нет ХПН, то может ли ей навредить еда со значительно сниженным фосфором?

Наталия Юрьевна К.
Сообщения: 9149
Зарегистрирован: 02 апр 2016, 15:26
Контактная информация:
logo
Re: Подозревать ли диабет плюс подозрение на ХПН (вопрос Кусенковой Н.Ю.)

Сообщение: #23358 Наталия Юрьевна К.
24 ноя 2017, 00:55

Доброй ночи! Почему то видела другой референтный интервал для СДМА - до 14 мкг\дл.
А тот анализ- что вы сдавали - он в каких единицах измерения?
И вот что еще нашла - "Текущее понимание результатов с повышенным уровнем креатинина и нормальным уровнем СДМА
Возникает вопрос о точности СДМА в тех случаях, когда уровень креатинина повышен, а СДМА – в норме. Это обусловлено тем, что СДМА является более точным биомаркером функции почек. В целом вероятность такого сочетания показателей является крайне малой и отмечается лишь в 1% образцов кошек и в 1% образцов собак. В настоящее время этот вопрос активно изучается. Текущим пониманием причины подобных результатов, подтвержденным статистическим анализом, является:

Вариативность результатов и биологическая вариабельность
Самым распространенным примером является значение СДМА и/или креатинина вблизи или на верхней границе референтного интервала. Несмотря на то, что уровень СДМА обычно повышается раньше креатинина, имеется биологическая вариабельность и вариабельность результатов, которые могут привести
к появлению подобных редких ситуаций, когда уровень креатинина повышен, а СДМА в норме. Результаты СДМА и креатинина, вероятно, совпадут при контрольном исследовании спустя некоторое время"

Мне кажется пока речь идет о креатинине до 140 - ограничивать и дальше фосфор - нет явных показаний. Особенно если он находится на нижней границе нормы

Мне вот сейчас девушка пишет, которая у вас лечится (в смысле, котов лечит) про какое-то постепенное накопление фосфора, которое может вызвать резкое внезапное прогрессирование ХПН (если болезнь все-таки есть). Честно говоря, про такое накопление впервые слышу. Поясните пожалуйста, если можно?

Не очень понимаю о чем речь. Возможно имелось ввиду -что если имеется явная 2-4 стадия ХБП - то лучше принимать профилактически добавки для связывания фосфора и корма со сниженным содержанием фосфора.Потому что когда наметится явная тенденция к росту фосфора - с этим тяжелее бороться, чем с тем чтобы поддерживать его в нормальном диапазоне. Ну а сама гиперфосфатемия приводит к запуску ряда патологических процессов.
Последний раз редактировалось Наталия Юрьевна К. 24 ноя 2017, 00:59, всего редактировалось 1 раз.

Наталия Юрьевна К.
Сообщения: 9149
Зарегистрирован: 02 апр 2016, 15:26
Контактная информация:
logo
Re: Подозревать ли диабет плюс подозрение на ХПН (вопрос Кусенковой Н.Ю.)

Сообщение: #23359 Наталия Юрьевна К.
24 ноя 2017, 00:58

по поводу калия - я бы пока оставила все как есть - особенно с учетом того - что калий даже не по верхней границе нормы и повода снижать дозу нет. Если наметится динамика к дальнейшему явному повышению - например выше 5, то тогда можно подумать о снижении добавления калия.


Вернуться в «Вопросы ветеринарному врачу-эндокринологу/нефрологу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 70 гостей

/* */