Наши центры
на карте
Консультация
врача онлайн
Записаться
на прием
Работаем без выходных:

+7 499 110 66 86

Форум

Медвет - сеть ветиринарных центров

Подозревать ли диабет плюс подозрение на ХПН (вопрос Кусенковой Н.Ю.)

На вопросы отвечает Кусенкова Наталия Юрьевна

Модераторы: Tatiana M, tv_vl

Lam
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 03 июл 2016, 02:07
Контактная информация:
logo
Re: Подозревать ли диабет плюс подозрение на ХПН (вопрос Кусенковой Н.Ю.)

Сообщение: #23360 Lam
24 ноя 2017, 02:48

Здравствуйте!

1. Про единицы измерения.
Мне результат прислали в мкмоль/л, а так да, я тоже видела нормы до 14 мкг/дл. Нашла молярную массу СДМА - 202 г/моль
(отсюда https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/compou ... ection=Top ). Считаем... 0.75 мкмоль/л = 0.075 мкмоль/дл = [умножаем на молярную массу 202] = 15 мкг/дл. То есть фактически то же самое (14 и 15 - разница невелика). Т.е. в этой системе единиц СДМА у нас получается где-то 6.9 мкг/дл.

2. Насчет СДМА и креатинина - так почему такое происходит, когда креатинин повышен/на верхней границе, а СДМА нормальный и даже не на границе? Или это ученые пока так и не поняли? Так или иначе, если СДМА все же завезут в Россию, то мы будем его мониторить и дальше. У нас креатинин сейчас по нормам IRIS все равно граничный - в июне был 128, это еще ничего, но в сентябре был 138... (хотя я не понимаю, какую роль здесь играет разница лабораторий и что у нас получилось бы, если бы мы сдавали анализы в какой-нибудь из лабораторий, которыми пользуются люди из IRIS).

3. Про фосфор - да, спасибо, и мне так кажется (хотя ужасно неохота пересчитывать рецепт - что бы я туда ни добавила, рухнет весь баланс и придется пересчитывать всё с нуля... скорее всего яичные желтки добавлю, они вообще полезные и фосфор легко поднять совсем небольшим их количеством... и еда вкуснее будет. Не знаю только, как быть с витаминами А и Д, которые там есть, но в какой-то степени разрушаются при варке... сейчас кошка получает витамины А и Д из жира печени трески, где их количество точно известно, но в общем это вопрос не к вам, а к диетологу, наверно). Я все равно хочу оставить фосфор достаточно низким от греха подальше, но подниму хотя бы до минимума, необходимого кошке ее веса. Все-таки мы так и не доказали, что ХПН нет - если верить тому, что пишут про СДМА, то это просто более ранний маркер, креатинин растет, когда почки разрушены на 70%, а СДМА - когда на 40%. А если они, скажем, на 20% разрушены, то и СДМА не должен расти, получается... Вообще если, допустим, рассматривать теорию о каком-то воспалении, которое было, но прошло (такую версию высказала моя врач по поводу снижения креатинина - а пройти воспаление могло, как вариант, из-за правильного соотношения Омега-6 и Омега-3 в еде), то, если учесть, что креатинин был 160-170 в течение двух лет (а до этого просто не измеряли, т.к. кошка жила на улице и не была еще моей кошкой, и мы вообще не знаем, что с ней тогда происходило, но точно ничего хорошего), то это предполагаемое воспаление вполне могло необратимо повредить какое-то количество нефронов, т.е. ХПН 1-й стадии там все равно может быть... И да, везде советуют держать фосфор все-таки посерединке нормы, а не на нижней границе (т.е. в районе 1.4).

4. Про накопление фосфора я тоже не очень поняла.
Про профилактические меры при явном диагнозе и про то, что если упустить фосфор, то его потом очень сложно (если вообще возможно) сбить - знаю, и что фосфор вообще едва ли не самый главный параметр контроля ХПН, но речь шла именно о том, что он на начальных стадиях где-то накапливается (при этом в крови не растет), а потом раз - и высвобождается и резко подскакивает в крови. Девушка мне вот такую ссылку прислала:
http://veterinarycalendar.dvm360.com/ro ... &sk=&date=
Что ПТГ до поры до времени держит фосфор в норме, увеличивая его выделение с мочой - это я поняла, потом почки разрушаются до определенной кондиции и уже не могут его нужным образом выводить, и возникает гиперфосфатемия - это я тоже понимаю. Но там тоже сказано про какое-то накопление фосфора, который сначала незаметно накапливается-накапливается, а потом приводит к гиперфосфатемии:

Deleterious effects of phosphate accumulation in the body (eventually leading to hyperphsophatemia) can be a direct consequence of phosphate, from calcium phosphate precipitates into the tissues (increased calcium x phosphate product), decreased ionized calcium, and increased PTH (from insufficient calcitriol, low ionized calcium, and or a direct effect of phosphate to stabilize mRNA for PTH synthesis in the parathyroid gland).

Честно говоря, все равно не очень поняла, где и как он накапливается :(

5. По поводу калия - мне все-таки хочется попробовать немного его снизить, сейчас кошка получает все-таки нестандартно большую дозу. Я встречала на американских сайтах среднюю рекомендацию 4 мэкв калия в день на 10-фунтового кота (т.е. 4.5 кг), а моя кошка, если пересчитать в мэкв, сейчас получает (именно сверх нормы) порядка 6 мэкв в день и весит меньше 4 кг. Понятно, что у всех всё индивидуально (и скорее всего у моей кошки калий почему-то плохо усваивается), но все-таки. Что калий нормальный сейчас - может быть потому что почки его усиленно выводят и изо всех сил поддерживают на нормальном уровне... и если в еде переизбыток калия, то почки должны испытывать перегруз, выводя его, что нехорошо. Мне хочется уменьшить добавку (ту, которая чистая добавка, а не для компенсации нехватки калия в еде) с 246 мг до, скажем, 150 мг = 3.8 мэкв и посмотреть, что получится. Также надо учесть, что раньше кошка получала чистый хлорид калия, а сейчас - смесь с глюконатом (где преобладает глюконат), эти соли вполне могут усваиваться по-разному (хотя я читала, что примерно одинаково... но все кошки разные, может у нее глюконат усваивается лучше). Я когда частично заменила хлорид глюконатом, увеличила дозу элементарного калия совсем чуть-чуть - и сразу получила рост калия в крови на целых 0.5 единиц. На хлориде даже при значительном увеличении дозы такого быстрого и масштабного роста не происходило, т.е. получается, что все-таки глюконат усваивается лучше. Если калий снова упадет - ничто не помешает мне опять увеличить добавку... Мне просто кажется, что нужно подобрать не просто достаточную для поддержания нормального калия добавку, а МИНИМАЛЬНУЮ достаточную, чтобы не перегружать напрасно почки. А еще опасаюсь защелачивания мочи на большом количестве глюконата (пока еще так и не сдали ее). Читала, что если хлорид кислый, то глюконат - от нейтрального до слабо-щелочного, а у нее и на хлориде рН был 7.

Послушаю еще, что моя врач скажет - пока не общалась с ней. Хотя я вроде уже и так для себя всё решила, но может она тоже что-то интересное скажет :)

6. Еще попутно вопрос возник на тему фосфора и ПТГ. Если, допустим, кошка ест еду с нормальным (не сниженным) фосфором и при этом у нее все-таки есть 1-я стадия ХПН, то, если ПТГ повышается и до поры до времени удерживает фосфор в норме - то не может ли в таком случае повышенный ПТГ служить ранним маркером ХПН? Я пыталась найти про это информацию, ПТГ периодически упоминается, но как-то вскользь, а как ранний маркер хвалят какой-то FGF 23 (фактор роста фибробластов 23), но при этом пишут, что анализ на него не делают вообще нигде :?

Lam
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 03 июл 2016, 02:07
Контактная информация:
logo
Re: Подозревать ли диабет плюс подозрение на ХПН (вопрос Кусенковой Н.Ю.)

Сообщение: #23581 Lam
11 янв 2018, 20:15

Здравствуйте!

У нас происходит странное с калием. Я все-таки постепенно уменьшаю количество калиевой добавки, но калий в крови вообще не падает, и я понятия не имею, чем это объясняется.

Итак, хронология примерно следующая:
1. кошка получала около 600 мг элементарного калия в сутки (калий из продуктов + добавка в виде хлорида), при суточной потребности на здоровое животное ее веса 354 мг, на таком количестве добавки удалось поднять калий в крови до 4 (до этого был стабильно в районе 3.4).

2. потом из неких соображений, которые не особо важны в данном контексте, я заменила частично хлорид калия на глюконат, теперь она получает смешанную добавку. На том же количестве элементарного калия в сутки калий в крови поднялся до 4.5, это конечно замечательно (а также из этого следует вывод, что глюконат, похоже, усваивается лучше хлорида, по крайней мере в случае моей кошки), но... дальнейшее мне совершенно непонятно.

3. я начала постепенно уменьшать калий в еде, и каждый месяц мы сдаем на него анализ. Но он не падает! Завис на 4.5. Я не хочу в конечном итоге его снизить, 4.5 - отличный калий, просто я хочу подобрать минимальное достаточное количество добавки, которое поддерживало бы такой уровень калия (чтобы не перегружать кошкины почки лишним калием), а для этого, я так думаю, надо отловить то граничное количество добавки, ниже которого калий все-таки начнет падать.

4. Сейчас кошка получает 417 мг элементарного калия в сутки (калий из продуктов + смесь хлорида и глюконата). Сегодня сдавали очередной анализ - калий вообще стал 4.6 (ну, можно сказать, опять не изменился, 4.5 и 4.6 - это в пределах погрешности измерения).

Собственно, вопросы:
1. У вас есть какая-нибудь версия относительно того, что вообще происходит? Почему раньше кошке не хватало 600 мг калия, а теперь хватает 400? Действительно глюконат усваивается лучше хлорида, получается? И что - уменьшать дозировку дальше? Ну... в принципе да, наверно можно еще чуть-чуть уменьшить и довести ее до минимума... хотя она и так уже близка к минимуму.

2. У меня закралось сомнение относительно правильности и точности проведения анализов. Дело в том, что два последних анализа я сдавала следующим образом: носила кошку в ближайшую к дому клинику, там брали кровь в пробирку (биохимическую, с консервантом, вроде всё как положено), после чего я везла пробирку в БК (раз уж мы все время там сдаем). Просто у меня нет машины, а тащить кошку через пол-Москвы на метро - удовольствие сомнительное и для меня, и для кошки, тем более сейчас еще и холодно. Между забором крови и собственно анализом проходил где-то час, наверно. При каких условиях хранилась пробирка - у меня в сумке, а сумка вместе со мной находилась какое-то время на улице, какое-то время в метро.
Не мог вот такой хитрый способ сдачи анализа как-то повлиять на результат? Ну и квалификация врачей в мелких местных клиниках вызывает сомнения... помню, вы писали, что при заборе крови на калий нельзя сильно пережимать вену (и еще где-то я такое читала), я не знаю, насколько сильно они ее пережимают и насколько хуже они берут кровь, чем в БК (может вовсе и не хуже, вроде это дело нехитрое, просто доверия к БК априори больше). В общем, то, каким образом я сдавала два последних анализа, могло повлиять на результат? Я просто и не знаю, сокращать ли дальше калий в еде, и боюсь, что вдруг результаты каким-то образом неверны и на самом деле у кошки опять гипокалиемия...

Спасибо заранее!

Наталия Юрьевна К.
Сообщения: 9149
Зарегистрирован: 02 апр 2016, 15:26
Контактная информация:
logo
Re: Подозревать ли диабет плюс подозрение на ХПН (вопрос Кусенковой Н.Ю.)

Сообщение: #23617 Наталия Юрьевна К.
15 янв 2018, 02:18

Доброй ночи!

1. У вас есть какая-нибудь версия относительно того, что вообще происходит? Почему раньше кошке не хватало 600 мг калия, а теперь хватает 400? Действительно глюконат усваивается лучше хлорида, получается? И что - уменьшать дозировку дальше? Ну... в принципе да, наверно можно еще чуть-чуть уменьшить и довести ее до минимума... хотя она и так уже близка к минимуму.

версий нет, возможно лучше усваивается из еды или препарата, не уменьшать...
стоит уменьшать - если начнет ползти к 5 и выше...


2. трудно сказать... иногда и БК и Шанс - дают низкий калий - там где он не должен быть низкий (т.е. при отсутствии патологии почек - от слова СОВСЕМ)... Далее при пересмотре и без лечения -потом тот же калий чудесным образом становится в других числах (в нормальных) .. Поэтому т.к. действительно факторов влияющих на цифру в анализах много..то снижать калий в рационе стоит только при его дальнейшем и стойком повышении..

Lam
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 03 июл 2016, 02:07
Контактная информация:
logo
Re: Подозревать ли диабет плюс подозрение на ХПН (вопрос Кусенковой Н.Ю.)

Сообщение: #23629 Lam
16 янв 2018, 00:31

Здравствуйте!

Но я уже снизила калий... я встречала схемы лечение гипокалиемии, когда сначала дают большую дозу, а потом садятся на некую уменьшенную поддерживающую, и это часто работает (если животное не теряет много калия с мочой, но моя кошка и не должна, даже если у нее и есть ХПН, то 1-2 стадия). Если кошка получала 600 мг калия в сутки, а сейчас получает 400, и калий в крови при этом один и тот же - то зачем скармливать ей 600 мг, если хватает 400? Я все-таки еще немного его убавила (со вчерашнего дня она получает 367 мг, ниже уже не буду сокращать, даже если калий по-прежнему не изменится, ибо минимум для нее 354 мг в сутки, сейчас практически минимум уже). И будем дальше следить за динамикой... если калий вдруг через какое-то время упадет, тогда я, конечно, опять увеличу дозу...

Лично мне кажется, что (по крайней мере в случае моей кошки) глюконат усваивается действительно почему-то лучше хлорида, а также работает только предварительно хорошо растворенная в воде добавка, которую я уже в растворенном виде выливаю в фарш, готовя еду... размешанный с фаршем порошок почему-то практически не работал (хотя должен был бы тоже отлично раствориться в процессе размешивания). Что на бОльшей дозе калий не растет - как раз в этом я не вижу ничего странного, у кошки не 4-я стадия ХПН (может и вообще нет никакой ХПН), почки его просто более активно выводят, по крайней мере я как-то так это понимаю...

Насчет вопроса 2 - у нас раньше и в БК, и в Шансе устойчиво получался низкий калий... то есть он скорее всего в самом деле был низкий, не могут же две лаборатории одновременно врать, причем выдавать практически одинаковые цифры. Но сам забор крови проводился в БК и в Шансе, а не непонятно кем. Сейчас сдаем только в БК (сначала возила кошку, теперь вожу пробирки без кошки)... может потом еще и в Шансе сдадим на всякий случай (весной, наверно, сейчас холодно слишком).

Спасибо за ваши ответы! Я какие-то глупости уже кажется спрашиваю, простите... просто ваше мнение важно как моральная поддержка, что ли... лечащего врача я уже стесняюсь все время дергать, просто вы можете же не на все вопросы отвечать, как бы вы вовсе не обязаны, а она лечащая врач, она обязана это делать :)) Она мне как-то сказала, что "вы сами уже лучше меня всё знаете, я вам наверно как моральная поддержка нужна" :))

Наталия Юрьевна К.
Сообщения: 9149
Зарегистрирован: 02 апр 2016, 15:26
Контактная информация:
logo
Re: Подозревать ли диабет плюс подозрение на ХПН (вопрос Кусенковой Н.Ю.)

Сообщение: #23672 Наталия Юрьевна К.
23 янв 2018, 00:36

ну снизили так снизили.. дальше и посмотрите по анализам -что будет происходить с калием.
Возможно все-таки на каком-то этапе повреждения нефрона - происходили потери калия с мочой - тем более и креатинин ранее ( в биохимии) был хуже, возможно сейчас это нивелировалось - поэтому и калий становится лучше.
Восстановление почек после какого-то повреждающего фактора иногда до полугода может затягиваться....а что там точно происходит - не всегда понятно (по крайней мере мне))

Lam
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 03 июл 2016, 02:07
Контактная информация:
logo
Re: Подозревать ли диабет плюс подозрение на ХПН (вопрос Кусенковой Н.Ю.)

Сообщение: #23683 Lam
26 янв 2018, 03:35

Кстати да - мне почему-то не приходило в голову, что калий мог улучшиться на фоне общего улучшения функции почек (если это действительно окажется долгосрочное улучшение, у нас пока только два раза нормальный креатинин получился - и то граничный по нормам IRIS - на следующий осмотр ближе к весне пойдем). Мне почему-то казалось, что это из-за каких-то проблем с усвоением калия (хотя может и из-за них тоже).

Что на самом деле происходит - никто не понимает, я не понимаю, лечащая врач не понимает, вот вы тоже не понимаете... видимо, ответ дать может только биопсия почки, которую я естественно не собираюсь делать (я еще не совсем выжила из ума, мне не нужен диагноз любой ценой, мне нужно, чтобы кошка прожила как можно дольше и как можно лучше). Так что да, наблюдаем дальше... Спасибо!

Наталия Юрьевна К.
Сообщения: 9149
Зарегистрирован: 02 апр 2016, 15:26
Контактная информация:
logo
Re: Подозревать ли диабет плюс подозрение на ХПН (вопрос Кусенковой Н.Ю.)

Сообщение: #23708 Наталия Юрьевна К.
30 янв 2018, 23:09

Биопсия почек - часто тоже не дает ответа, или видимо у нас ее пока не очень хорошо берут и не попадают в нужные слои для морфологов. Поэтому я как то вообще совсем не сторонник биопсии почек(если только амилоидоз искать на ранних стадиях у шарпеев). Тем более из двух почек одновременно не взять ...

Lam
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 03 июл 2016, 02:07
Контактная информация:
logo
Re: Подозревать ли диабет плюс подозрение на ХПН (вопрос Кусенковой Н.Ю.)

Сообщение: #23713 Lam
31 янв 2018, 04:40

Я читала в англоязычных статьях, что это еще и очень опасно - может вызвать инфаркт почки или как раз запустить процесс ее разрушения, которого, может быть, до этого и не было. То есть даже если у специалиста, выполняющего процедуру, правильно растут руки, то это опасно и чревато. Да еще и не всегда информативно, оказывается... (да, я как раз думала, что надо же еще попасть иглой куда надо)... Лечащая врач тоже не сторонник биопсии, это просто теоретическое рассуждение было. Врач считает, что мы можем проводить сколь угодно экзотические тесты, но только если они безопасны для кошки, и я абсолютно согласна (это было к вопросу о клиренсе йогексола, которым я ее все-таки мучила - она сказала, что не имеет смысла даже выяснять подробности, потому что йогексол нефротоксичен и этим всё сказано).

Lam
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 03 июл 2016, 02:07
Контактная информация:
logo
Re: Подозревать ли диабет плюс подозрение на ХПН (вопрос Кусенковой Н.Ю.)

Сообщение: #24074 Lam
04 апр 2018, 06:00

Здравствуйте!

У нас проблема с рН мочи. Лабораторный анализ показывает 8, врач сказала купить тест-полоски и помониторить дома, т.к. рН может меняться в течение суток. Мониторила более двух суток (не пропускала ни один кошкин поход в туалет), у меня всё время получается 7.5, т.е. все равно слишком щелочная. Я понимаю, что щелочная моча вовсе не гарантирует развитие МКБ, но как-то мне все равно не нравится такой рН.

Подскажите пожалуйста, что бы такого добавить в диету подксиляющего? Напоминаю, кошка на натуральной полуренальной диете ("полу", потому что там достаточно большой белок, остальное соответствует требованиям к ренальной диете). Рассматриваю витамин С (который может быть полезен для почек также и как антиоксидант и входит в некоторые ренальные корма), но беспокоят несколько моментов:
1. Не навредит ли он желудку? У кошки имеются с ним вялотекущие проблемы, которые время от времени обостряются. Вычитала, что некая жирорастворимая форма витамина С (Ester-C или ascorbyl palmitate) более мягка по отношению к желудку. Можете что-нибудь про это сказать?
2. Прочитала также, что витамин С может способствовать формированию оксалатов, ну это понятно, если перезакислить мочу... но я так поняла, что он способствует еще и удержанию кальция в организме и тем самым тоже способствует. Так ли это?
3. Есть мнение, что у кошек витамин С вообще не закисляет мочу. Также интересно ваше мнение по этому поводу.
4. Также прочитала, что витамин С может вызвать переизбыток железа в организме (т.к. увеличивает его всасывание). Эта опасность реальна?

Ну и вообще, может быть что-то другое подксиляющее вместо витамина С лучше? Чтобы оно не вредило желудку при этом. Знаю, например, что в некоторые промкорма входит клюква, но что-то я не уверена, что она полезна для желудка.

Наталия Юрьевна К.
Сообщения: 9149
Зарегистрирован: 02 апр 2016, 15:26
Контактная информация:
logo
Re: Подозревать ли диабет плюс подозрение на ХПН (вопрос Кусенковой Н.Ю.)

Сообщение: #24149 Наталия Юрьевна К.
19 апр 2018, 22:28

Доброй ночи! Если в анализе мочи нет кристаллов, по узи нет признаков ,подозрительных в отношении формирования кристаллов, в анализе мочи нет признаков ИМВП - оставить pH мочи в покое.


Вернуться в «Вопросы ветеринарному врачу-эндокринологу/нефрологу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 57 гостей

/* */